Bienvenue à la session de définition de la banlist du format peasant !


Pour faire dans le pompeux, il s'agit là d'une session réservée aux élites organisatrices du format afin de décider de manière éclairée de son évolution. Sont donc conviés :
- Manu34 organisateur à Montpellier.
- knightseb organisateur à Paris (association Queimada).
- max2070 organisateur à Saint Etienne et online.
- charlee modérateur MV du forum peasant.

Je demanderai donc à tout autre âme errante survolant par hasard ce topic de ne pas y poster afin de respecter ce consensus. Par contre, rien ne vous empêche de vous y tenir informé.


Sujet de la session

Il s'agit évidemment de l'évolution de la banlist du format peasant, le but étant de suivre le plan et les règles d'évolution et de générer la nouvelle banlist. Evidemment, chaque organisateur impose à sa communauté la banlist de son choix. Je pars toutefois du principe que nous désirons tous les 4 un accord national et décidé en bonne intelligence. Si une personne souhaite toutefois sortir de ce consensus, qu'il le signifie.

Outils de réflexion

Nous avons pour traiter ce sujet de l'ensemble des débats et avis précédemment postés sur notre forum préféré. Il y aussi le doodle concernant le ban par prix initié par PiR39/Gamic qui se terminera lundi mais dont j'ai les prévisions actuelles (et qui ne devraient pas trop changer). Le fichier est téléchargeable ici. Il en ressort les tendances suivantes :

Pour les résultats bruts :
- pas de seuil : 14
- seuil à 50$ : 10
- seuil à 35$ : 12
- seuil à 25$ : 15
- seuil à 15$ : 6

Parmis les 36 participants :
- 12 sont contre une limitation
- 22 sont pour une limitation
- 2 ont voté pour les 2 scénarios

Les votes d'Oronwe et Piemur44 ont été pris en compte. Ils ne rentrent pas dans les spécifications demandées mais ils jouent manifestement au peasant.


Les points à régler

Il y a de nombreuses questions à résoudre et certaines sont résolues automatiquement par d'autres. Je propose du coup un planning de réflexion : les premiers points sont à résoudre avant les derniers. Il se peut que j'en oublie donc n'hésitez pas à rectifier le tir.

Point 1 : Définition du concept de watchlist
Point 2 : Définition d'une règle de bans basée sur un seuil de prix
Point 3 : Ban et unban de cartes selon le seuil de prix
Point 4 : Ban et unban de cartes selon la puissance
Point 5 : Rédaction de la banlist et de la watchlist

Je rappelle que le but est avant tout de trouver le compromis entre nous, mais surtout le compromis que nous pensons satisfaire au mieux la communauté. Évitons tant que possible les appréciations purement personnelles.

La session est lancée !

J'avais pas vu que finalement ça s'activait ici.
Je recopie du coup ma petite analyse qui n'est pas loin de celle de Toufmade :



Mais du coup, je comprends pas pourquoi partir sur bannir les cantrips à 1 (chose qui serait peut être pas un mal soit dit en passant) plutôt que sur le ban de MM. Bannir les cantrips n'empêchera pas aggro de se bouffer Daze/MM après Delver en early, si ?

Non, ça empêchera pas, mais le Delver deck aura plus de mal après, à se réalimenter en cartes adaptées au bon moment (ah j'ai mon éphémère pour flip mon delver, ah j'ai mon bounce pour sa bête qui a fui au travers des contres, ah j'ai mon contre pour son anti-bête), et risque de perdre la course. Moi c'est comme ça que je le comprends.

Oui, c'est comme ça qu'il faut le comprendre je pense.

En fait, pour aggro, les contres ne sont pas un problème. Tu prends des contres, ok, mais tu as plus de bete que l'adversaire de contres. Sauf, si le mec, il se demerde pour avoir le nombre de contre//bounce adéquat, et au moment opportun. Faut pas oublier qu'un contre, ça demande une notion de tempo (il faut l'avoir en main au bon moment, sinon c'est une pochette vide). Et c'est en ça que les cantrips aident trop à la gestion dans des decks comme delver.

En outre, le U, avec moins de cantrips, ça coupe la raison stabilité de le jouer. Ca empeche MUC de ne jouer que 23 lands (pour une structure Ramp, c'est abérant, mais les cantrips, c'est des rampeurs en mieux).

Thopter, est aussi affaiblis, mais pas tant que ça (Preordain ban, je joue 4 sleigh of Hand et 2 Serum Vision, au lieu de 4 Preordain et 2 Sleigh). Ca perd en puissance obv, mais ça creuse aussi bien. A noter que Sleigh est une mauvaise carte dans la majorité des jeux U (ceux qui jouent delver du moins), de même BS dans monoU, sans Ponder, c'est ultra mauvais, et ça te fait perdre tout seul).

Bref affaiblir les cantrips, c'est empecher d'avoir le contre au bon moment vs Aggro, et ça permet à aggro de passer (quand je parle d'aggro, je parle de vrais trucs, opppressant, c'est pas dit que les joueurs ne préfèrent pas affronter Delver que ces aggros là).

Delver, il reste, c'est un fish intéressant, et ça détruit ce qui ne joue pas assez de gestion ou qui ne tue pas assez vite.

Et puis, si le U c'est autant joué (ce qui est le cas je trouve), c'est à cause des cantrips. Pas de Delver qui ne rentrent pas dans toutes les stratégies. Couper Delver, c'est détruire tempo, et donc laisser une porte ouverte au Ux Controle. Et ca reste du U, et ça risque de continuer à empaler joyeusement de l'aggro.

Ca se tient. Plutôt bien même.

Très intéressant comme analyse !

Seb, qui va voir s'il a des sleigh of hand dans ses boites ...

Vous trouvez vraiment que les jeux Ux contrôle ont besoin de se faire enlever mulldrifter? Est-ce qu'ils sont assez résistants contre combo et contre des gros aggro qui tâchent? Et sinon cruise dans des jeux contrôle lourd ça me choque pas tant, un bon piocheur c'est cool, faut juste qu'il soit pas accessible aux jeux tempo comme c'est le cas actuellement.

Ben en gardant tous les cantrips, ça restera très facile pour un tempo de la casterr.

Oui oui mais vous êtes déjà partis pour soit virer les cantrips (donc cruise pas très jouable) soit virer delver (donc tempo moins jouable).

Il n'est pas question d'affaiblir Ux Aggro-Control sans affaiblir aussi Ux Control.




Virer des Cantrip signifie en rentrer d'autres à la place. Cruise ne sera pas moins jouable. Surtout si on y va à coup de Mentale Note et compagnie...

Certes mental note c'est mauvais mais Serum Visions c'est toujours pas mal pour tempo sans doute.

Oui Serum, est le cantrip qui me venait à l'esprit en tant que top1 du format. Mais bon ça se couplke très mal à BS (ou que dans un sens), et même la, tu perds en draw). BS sans shuffle effect, ça oscille entre le do pas grand chose (comprendre gagner une partie que tu as déjà gagner), et autoloose, et de temps en temps, ça connecte de la magie. Ca me parait pas broken en fait BS, dans un format ou fetcher de fait perdre du tempo.


Par contre à force d'en voir 8-9 dans mes caisses de communes, j'avais pas calté que ça coté 5€.

Ben si les mecs il veulent jouer bleus , qu'il casque, vu que la raison pour laquelle le bleu est surjoué, tiens autant de la volonté des joueurs (aka, une mmajorité des gens aiment le U), que de sa puissance.

Ouais lol j'ai acheté les miens 0.05€ pièce à l'époque :D

premier point : identifier les problèmes :
Est ce que le problème c'est l'omni présence du U (via Delver, mais aussi Thopter, Ux Control) ou l'omnipuissance des delver.deck.

Dans le cas 1, les possibilités de ban sont nombreuses mais surtout complexes. Selon moi, et de ce que j'ai pu lire (si j'ai bien compris =) ), le problème se situe plus au niveau du U. Dans ce cas plusieurs choix s'offrent à nous.

Deuxieme point evolution de la banliste

Ban TC : c'est pas un choix, ce truc est unfair. Ce truc à gagner un aller simple sur la banliste sans possibilité de retour (comme clamp, ou tendrils).


Après, on a les choix suivants :

Ban des cantrips : On attaque le problème à la source : la stabilité du U, ce qui le rends si fort dans controle, je cherche mes solutions qui vont bien, je creuse vers mon kill (typiquement le plan de jeu d'un thopter, Ux control).Dans delver les cantrips te permettent de réguler tes sorties, de les ajuster : plus de bete, plus de back up au choix, pour un cout en mana dérisoire. Tout en pouvant faire flipper un delver. BS, même s'il requiert un set up très spécifique (sans shuffle effect, son intéret est quand même limité), deviens vraiment très violent si un shuffle effect passe (Ponder, Terramorphic, etc...).
J'étais favorable à ces bans là, mais, je pensais, à tort, que BS pouvait rester. Or BS reste vraiment fort. Or le ban des 3, outre la violence du trucs, me parait pas nerfer totalement le truc. Ca me convainc de moins en moins en fait. D'autant que les cantrips restant dans le format, bien que moins puissant, are really expensive. That could be a problem.

Ban delver : Oui ça nerf déjà bien les Ux Tempo. Après il reste le problème de Ux Control. Mulldrifter avait été avancé. Je suggère plus un ban de Preordain, dont le ban impact à peu près tous les Ux controle (y compris thopter) et une mise en watchlist de mulldrifter semble pertinente. Cette option me plait de plus en plus, même si bannir delver, je trouve ça sévère dans la mesure ou la carte est un fish.

Ban du back up : Un ban de Preordain + Ponder + Daze, doit permettre de bien nerfer Delver qui pourra se protéger moins bien, et ça cassera moins le tempo adverse de manière gratuite (je joue tous mes spells avec 1 open, même si t'es alltap). Mais bon, je suis pas convaincu que ça suffise.

A propos des autres jeux. J'ai la conviction que Storm est jeu très fair. Surtout si on lui enlève TC. D'ailleurs ça perd bien propement sur Infect qui est un des jeux les plus populaires du format. (Avec Delver, et on risque d'avoir un effet de bascule, un back to basic =) ). Cependant, j'ai horreur de l'autopilotage possible grace à probe. Qu'un bon joueur gagne avec storm (si il n'affronte pas de MU compliqué : Fée, Infect), ça me choque pas. Qu'un mec gagne juste parceque il peut voire ta hate pour 0 tout en cantrip, oui, c'est un peu plus facile d'accès. Ca nerfe pas réellement storm, ça oblige le pilote à toujours bien jouer. Et je trouve normal qu'un mec qui joue vraiment très très bien son paquet gagne.

Ghostly : Plus le temps passe, plus je suis convaincu que ce deck est certes forts, mais loin d'être completement unfair. C'est un peu le même positionnement que Thopter (même si les MUs sont différents).

Thopter//Sword : vraiment fair. Rien à dire, c'est beau, flexible, mais c'est pas insurmontable, même le noir a des out (et pas loin d'etre le pire d'ailleurs) intéressant contre, sans se prostituer.

3eme points : Les Risques :

Si on s'oriente vers le cas 1, on risque de retrouver des delver (oui on a juste nerfer le jeu), le problème est alors double : est ce que les bans n'était pas suffisant (comprendre, les cantrips restants sont suffisament forts), ou est ce que les joueurs aiment les delver.deck (ce qui est aussi un point important quant à sa réprésentativité). Bref, le risque, c'est coup d'épée dans l'eau, même si la encore, on aurait le temps de corriger le tir avant les gros tournois (même si c'est pas cool).

Cas 2 : Storm est un risque. Il a beau perdre TC, ses adversaires perdent leur pression (du moins les jeux U). Il faudra le surveiller des plus près et certainement attaquer le problème à la racine si le méta ne peut le gérer. Même si je suis confiant grâce à Infect. L'autre risque sur un ban de delver + Preordain (non j'y tiens vraiment à celui là), c'est que les Ux controles sortent un peu trop le bout de leur nez. A voir.

Cas 3 : idemn au cas 1 niveau risque//conséquence.

C'est quoi le problème de Ux Control? De tout ce que j'ai joué, ça m'avait l'air d'un bon deck, avec un vrai plan de CA en late game et de la gestion en early game, comme tout deck contrôle qui se respecte, mais j'ai pas dû bien voir ce qu'il y avait d'unfair.

Le nombre ridicule de mauvais MU en dehors des jeux tempo, qui s'en vont avec Delver. Au moins pour un temps.

Est-ce qu'il a peu de mauvais MU parce qu'il n'y a pas de solution contre, ou est-ce qu'il a pas de mauvais MU parce que les gens ne buildent pas leur deck pour battre Ux control? (Sachant que c'est peu joué et reconnu)

Ce que je veux dire, c'est que si le deck devient significativement plus joué, les gens peuvent s'orienter vers ses mauvais matchups ou un peu plus builder contre lui.

En ce qui me concerne du peu de matchs que j'ai faits contre, il me semble que je l'ai toujours battu. C'est sans doute parce que je jouais par hasard ses mauvais matchups (decks très agressifs) mais bon si ça peut relancer aggro d'avoir Ux control comme deck dominant pourquoi pas!

En toute honneteté intellectuelle, je ne peux répondre à ce genre de questions. Si quelqu'un est omniscient, qu'il donne son avis, ou se taise à jamais ;-)

Je propose de compléter le document ci-après pour que nous ayons tous une vu d'ensemble des idées de chacun sur le sujet.

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Evidemment vous-êtes libre de changer d'avis voir même d'ajouter des lignes si cela vous semble pertinent.

Did we => do we. Sinon ça veut dire autre chose, je comprenais pas^^
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